Elections législatives du 10 et 17 juin 2012 [Sondage]

Bon, pour les gens qui votent FN, parce que c'est quand même vachement un parti avec des idées foireuses et qui a déjà fait de la merde là où il a été élu.
http://www.legrandsoir.info/ces-villes-gerees-par-l-extreme-droite.html
Puis, pareil que Thorn, je ne suis pas contre la démocratie en elle-même. Si on se réfère à son étymologie, c'est quelque chose de plutôt cool, quand même. Le problème, c'est le système Français, qui transforme cette démocratie en oligarchie.


Et le NSDAP de gauche, c'est limite du troll. C'est pas parce qu'il y a "socialiste" dedans que c'est de gauche.

@Thorn la proportionnelle est instable dans le système Français de la IVe république. C'est absolument pas le cas ailleurs, même en cas de grave crise.

Qu'est ce qui différencie le scrutin proportionnel de la IVeme République et celui des autres pays ? C'est une vraie question, pas de la rhétorique.

Thorn a écrit:

Les partis extrémistes ont un don pour diaboliser les médias et une partie de la population (les riches, les étrangers, etc), plus que les partis centristes (et ça me rappelle la définition et la déshumanisation de l'ennemi, dans les régimes totalitaires du XXeme). Cela étant, en ce qui concerne les médias, ce ne sont pas forcément les seuls, c'est vrai, puisque Bayrou excelle dans cet art lui aussi.

Pour ce qui est du dérapage dont je parlais MKI, non, ce n'est pas le cas pour tous les régimes, et je parle bien en particulier des partis d'extrême gauche et d’extrême droite. A chaque fois que l'une ou l'autre de ces idéologies a été au pouvoir, la démocratie s'en est vue altérée : je prendrai un exemple récent, puisqu'il date de cette année même, la Hongrie.

Réponse à ce post (ouais, chiant les posts croisés, mais bon)
Tu parles d'abord de la diabolisation effectuée par les partis extrémistes, qui est selon toi plus importante que celle des partis conservateurs (mais je souligne que tu reconnais qu'ils en font, en même temps avec le quinquennat Sarkozy, les exemples sont légion). Après, je ne suis pas certain que les partis d'extrême gauche (la "vraie") diabolisent vraiment les riches. Dans la mentalité d'extrême gauche, c'est le partage, donc plus il y a de riche, plus l'ensemble est riche, puisque tout appartient à tout le monde. Je dirais que sur ce point tu as été victime de la propagande capitaliste. Car oui, les riches qui fuient pour ne pas se soumettre aux règles sont jugés et envoyés dans des camps. Mais c'est pareil en France actuelle, si tu outre-passes les règles, tu vas faire un tour dans un camp de rééducation qu'on appelle plus communément "prison".
Pour ce qui est des dérapages, est-ce que tu considères que laisser volontairement un citoyen mourir de froid et de faim dans la rue, est un dérapage ? Je pose la question comme ça, car les dérapages sont peut-être xénophobes quand ils sont d'extrême-droite, mais les dérapages capitalistes sont, à mon goût plus grave. Un pays c'est un peu comme une grande famille, c'est normal de s'entraider, quelle genre de famille laisserait un de ses membres mourir de froid et de faim dans la rue ? Les régimes d'extrêmes droite n'ont pas ce défaut, ils ne laissent mourir de froid et de faim que ceux qu'ils ne considèrent pas comme de leur famille > les étrangers (donc xénophobie, mais chaque système à ses défauts).

Thorn a écrit:

Qu'est ce qui différencie le scrutin proportionnel de la IVeme République et celui des autres pays ? C'est une vraie question, pas de la rhétorique.

Pour faire simple : seuil de représentation des partis, répartition des pouvoirs entre législatifs et exécutifs, prérogatives du parlement, la guerre froide est finie et de Gaulle n'est pas présent.

Citation :

Je dirais que sur ce point tu as été victime de la propagande capitaliste.

Je suis désolé, mais c'est un fait, je n'ai pas les citations sous la main mais cela se voit clairement dans les discours d'extrême-gauche (d'ailleurs, me dire que le cas des Koulak n'est qu'une exagération de la propagande capitaliste serait de la mauvaise foi), de même que la xénophobie et l'homophobie est sans conteste présente dans les discours d'extrême-droite.

Maintenant je vais revenir sur la deuxième partie de ton post, et plus précisément sur cette partie là :

Citation :

car les dérapages sont peut-être xénophobes quand ils sont d'extrême-droite, mais les dérapages capitalistes sont, à mon goût plus grave.

J'espère que tu ne voulais pas dire que, selon toi, un régime totalitaire d'extrême-droite (Fasciste italien ou nazisme allemand, donc), est meilleur qu'une démocratie libérale à l'image de l'Europe de l'ouest ou des Etats-unis actuellement ?
Allons bons, n'exagérons rien, ce genre de propos peut-être très grave...

Sinon, je sais pas ou vous en êtes sur la discussion sur les extrêmes mais à mon avis tout est une question de temps :

Le PCF à depuis les années 70 abandonnées les références à la théorie marxiste (lutte des classes et dictature du prolétariat essentiellement) et n'existe plus politiquement depuis les années 80. En somme s'il n'est pas devenu social démocrate, le PCF est aujourd'hui un parti socialiste et keynésien qui accepte l'économie de marché et à abandonné l'idée révolutionnaire depuis quelques décennies.
Pour le FdG c'est encore plus clair, le PCF et le PG (principales composantes) tiennent toutes deux un discours socialistes et keynésiens (cf Jacques Généreux) et donc certainement pas extrême (comparable au PS des années 70).
Le FdG est aussi un parti de gouvernement au sens ou le PCF accepte la participation gouvernementale (et pas la révolution comme dit avant) récurrente depuis 81 (gouvernement Mauroy et Gauche Plurielle sous Jospin). De même pour le PG qui est issue de l'aile gauche du PS.

Au contraire, le FN est devenu un parti qui compte gouverner depuis peu (depuis la direction de MLP en fait). Sous son père le parti était uniquement un épouvantail qui refusait les responsabilités etc...En ajoutant à cela le fait que le FN abritait (et abrite toujours même si ils sont cachés) des antisémites, pétainistes, racistes etc (faites votre choix) et que son chef (JMLP) était connu pour ses positions plutôt tendancieuses (cf ses propos sur la 2nde guerre mondiale etc) contribuait à en faire un parti peu respectable (aux yeux de l'opinion, des médias etc)
Depuis peu MLP cherche à transformer son parti en essayant d'en donner l'image d'un parti responsable (cf les fois ou elle voulait parler de son programme éco) et respectable (elle a exclu les éléments génants les plus voyants) et acceptant désormais les responsabilités.

Bref, le FN essaye de faire depuis un an environ le travail que le PCF a effectué dans les années 70 donc il faudra un peu de temps avant que les gens et les médias se fassent à l'idée que la mutation idéologique et stratégique du FN est faite. Il est logique que pour le moment on se souvienne plus du FN de JMLP que de l'image que veut lui donner MLP. Tout comme on voyait l'arrivée de ministres PCF comme l'annonce d'une future invasion soviétique en 81 on voit aujourd'hui le FN comme un parti de racistes et autres pétainistes...(ce qu'il était ouvertement avec JMLP).
Mais tout comme le PCF et l'extrême gauche d'origine communiste ne fait plus peur à personne aujourd'hui, je pense que le FN suivra la même voie au cours des prochaines années.

EDIT : d 'après Dodo et ses amis du PCF (rions grassement), Pierre Laurent revendique le fait que le PCF représente "l'aile gauche de la social démocratie"

Pour ma première citation, j'avais fait attention de bien mettre "vrai" pour ne pas associer cette vision de l'extrême gauche avec les partis mélanchonistes.


Pour ce qui est de ma seconde citation, je répondrais déjà qu'il est simple d'assimiler une dérive au système qui l'a mis en place. Partant de là, je ne souhaite pas dire qu'un régime est meilleur qu'un autre, qui suis-je pour décider de ce qui est bien ou mal ? Non je n'ai pas cette prétention, mais ma préférence entre tes deux exemple va sincérement envers les deux régimes européens cités. Non pas parce que c'est sympa d'envoyer des juifs dans des camps pour les gazer, certes c'est une pratique horrible auquel je n'adhère pas, mais le fait est que si le choix est soit de laisser un membre de sa famille mourir, soit d'évacuer les problèmes familiaux quitte à ce que ce soient des étrangers qui prennent, je préfère la deuxième solution.
C'est clairement du nationalisme ça, mais quel vil être bismarckien peut être ce MKI ! Lui qui défend qu'on ne choisi pas sa nationalité par son sang ou son naissance mais par ses envies, mais qui préfère cracher sur des étrangers que de voir son sang couler.

(j'avance un peu le débat en entamant mon procès, comme ça on évite de partir dans tous les sens)
Certes, mes positions peuvent paraître à contre-sens, je le conçois aisément, car la définition première de la famille, c'est qu'on ne la choisi pas. Seulement, j'ai beaucoup grandit sur internet, j'ai fait beaucoup de rencontre, et j'ai appris qu'on a beau ne pas choisir sa famille de naissance, on choisit volontairement la famille où l'on veut finir. Dans la vie c'est pareil, on peut être né en France, avoir un amour fou pour la Suède (exemple àlakon) apprendre le suédois et finir sa vie là-bas, et c'est sur cette démonstration que je défend que la famille que j'appelle France n'est pas une famille du sang, mais bien une famille que l'on choisit pour son essence et ce qu'elle véhicule !

Certes, mais tu oublies le fait que les juifs oppressés par le régime nazi (et le régime de Vichy) n'était pas tous étrangers, bien au contraire. Cela étant, passons à la suite.

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que je ne fais pas de différence entre telle ou telle personne parce qu'elle est de ma "famille" ou non. A mon sens, il n'existe qu'une seule entité (que tu appelles famille) : celle de l'humanité. Si on devait me demander de me placer de manière précise sur un échiquier politique, avant d'être de droite, de gauche ou du centre, je me dirai avait tout humaniste, sans référence à la mouvance littéraire et philosophique du XVIeme siècle (quoique). Il n'y a d'essentiel que les droits humains fondamentaux, et l'extrême-droite y est là aussi opposé, comme a pu le voir la France pendant l'affaire Dreyfus, et le vivre sous le régime de Vichy. L’église, les ligues d'extrême-droite, les fascistes, les nazis, toutes ces mouvances idéologiques sont pour la création d'une société privilégiant une part de la société pour des raisons ethniques, religieuses, ou que sais-je. L'exclusion et la stigmatisation des minorités, ou même des majorités (n'oublions pas l’apartheid) ne fait pas partie de mes valeurs.

Enfin je voudrai revenir sur un propos qu'a tenu Kevin, où il était question de l'ignorance du peuple. Une étude (reste à savoir quel crédit y accorder) du Monde et de France Télévision a clairement révélé que l'électorat FNiste était en majeure partie constituée de personnes à l'instruction réduite. Et pour cause, il me semble évident qu'avec la culture et la compréhension de l'humain, on ne saurait établir une hiérarchie entre les Hommes.

Ah, et merci à Arzgluf pour son analyse qui m'a l'air pertinente.

Sur ton premier point, je reviens à ma déviance personnelle du nationalisme, car pour les autorités française de l'époque, le nationalisme n'était pas volontariste comme celui que je prône, le cas Dreyfus ou la France pétainistes étant des états nationalistes de "sang".
Effectivement, nous ne sommes pas d'accord non plus sur le fait de savoir si le mieux est de protéger nos proches ou de ne pas s'en préoccuper. C'est notamment pour cette vision que je me place moi-même à "l'extrême-droite".
Je vais donc développer le pourquoi selon bien c'est mieux d'aider sa famille plutôt que des étrangers. Tout d'abord, on choisit sa famille pour l'ambiance et les principes qui en font partie. Si une famille préfère une dictature tyrannique où les roux sont stérilisés à la naissance, pourquoi pas, mais je n'aurais pas d'atomes-crochus avec cette famille, car celle que j'ai rejoint a les mêmes idées que moi sur certains points et c'est sur ces points que nous formons une famille. Certes,une famille qui veut exclure et tuer tous les gens d'une certaine origine peut exister, mais je préfère ne pas avoir à me méler avec ces gens, et c'est notamment pour ça que je soutiens la fameuse "préférence nationale" mais toujours dans ma vision du nationalisme volontariste.

Tu me sors les exemples des nationalismes rationnels et théologique, seulement la faille est que pour moi, si tu vas vivre dans un pays, c'est que tu adhère à ce pays et que tu veux le rejoindre, et que tu fais donc partie de la nation.
Dans ma forme du nationalisme, la seule exclusion de population serait celle de ceux qui quittent volontairement le pays pour aller ailleurs (traitre à la patrie !), c'est pas spécialement en accord avec l'apartheid ou le régime nazi, auquel je suis également fortement opposé. Je ne suis pas pour une exclusion de gens pour ce qu'ils sont, je dénonce d'ailleurs toutes les discriminations, qu'elles soient religieuse, de couleur de peau, d'origine ethnique, d'âge, de sexe, de pensée... Donc soit sympathiques de ne pas me rapprocher de ce genre de mouvement auquel je n'adhère pas.

Je ne t'en rapprochais pas, j'énonçais ce qui était contraire à ma vision des choses, voila tout.
Maintenant, je pense qu'on a tout les deux assez développé nos points de vue, sauf s'il y a autre chose sur laquelle tu voudrais revenir.

Rien à redire, si quelqu'un d'autre à d'autres choses à dire par contre ?

Rien à dire, ce débat n'en est pas un, je n'ai pas vu d'arguments et vous ne faites que mentir.

Le mieux c'est encore une république jacobine non ? Mais comme vous êtes un peu bètes on aura jamais de vrai débat ici.

gloire à ior et au leader éclairé pour sa glorieuse image

J'aimerais revenir sur un propos de Thorn.
C'est un peu simpliste de dire " Trololo les électeur FNistes sont cons, donc ils ont tort." Si l'on en croit les derniers chiffres, 13% de la population Française serait majoritairement des abruti. Nous sommes tous donc d'accord pour dire que le système en place à fait en sorte de créer cette analphabétisme ambiant (puisqu'ils ont les rennes du pouvoir.) ? Ok, de ce constat, je pense qu'il est idiot de prendre une étude national sur un parti nationalement diabolisé.

Enfin, perso je suis d'accord avec MKI, on est Français dans sa tête et dans son coeur d'abord et ensuite dans son sang et dans son corps.

Ensuite, ouais, grosse connerie le coup du NSDAP, mais j'eu cru.... De toute façon, l'affiliation à l'extrême droite à été diabolisé, car après tout, entre 22 et 36 la vie était plutôt belle en Italie. C'était un putain de pas en avant.

Citation :

car après tout, entre 22 et 36 la vie était plutôt belle en Italie. C'était un putain de pas en avant.

Je ne commenterai pas cette phrase, qui dénote un manque d'informations effarant et inquiétant.

Pour ce qui est de l'étude, elle concernait absolument tous les partis, et portaient sur les législatives.
Parmi ceux qui n'ont aucun diplome, 20% votent pour le FN, pour tous les autres niveaux de formation cela tourne autour de 15%, sauf pour ceux qui ont bac +3 et plus, où le taux est de 6%. Je reprends les chiffres de l’étude, qui je le rappelle a été réalisée par Le Monde et France Television, son sérieux ne fait donc pas de doute.
Autres chiffres, 45% des de plus 60 ans votent UMP, et 39% de ceux qui ont un niveau de formation bac +2 votent PS.
Ce sont des chiffres, libre à chacun de les interpréter comme il l'entend.

kevin13 a écrit:

De toute façon, l'affiliation à l'extrême droite à été diabolisé, car après tout, entre 22 et 36 la vie était plutôt belle en Italie. C'était un putain de pas en avant.

Thorn a écrit:

Je ne commenterai pas cette phrase, qui dénote un manque d'informations effarant et inquiétant.

Moi je la commenterai par contre:

Pas sûr que les coups de manganello sur la gueule, le corporatisme, le culte de la personnalité, la misère contre laquelle le régime fasciste n'a jamais lutté (il n'a rien fait contre la Mafia ou pour réindustrialiser le Mezzogiorno par exemple) ou le confino (voir Le Christ s'est arrêté à Eboli) aient été une bonne expérience pour les Italiens.
Pas sûr qu'être considérés au même titre que les armées nazies, ou que les forces nazies, comme une nation mise à terre (cf. l'occupation américaine de l'Italie, Curzio Malaparte, La Peau) soient un grand bonheur pour les Italiens après coup.
Pour le fascisme italien, le fait a précédé l'idée. Mussolini n'avait finalement que peu de programme lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 1922. Dans un premier temps, il a du faire avec la réussite d'un coup de poker auquel il ne croyait pas lui-même à 100% (il avait prévu un plan de fuite en Suisse au cas où la Marche sur Rome échouerait.)

Ok, la prochaine fois on laisse le pouvoir au faible et ce sera l'Albanie qui envahira l'Italie. Je Parlais pas que du niveau de vie moyen...

La prochaine fois on laisse la place au communiste et on a la RSS d'Italie.

kevin13 a écrit:

Ok, la prochaine fois on laisse le pouvoir au faible et ce sera l'Albanie qui envahira l'Italie. Je Parlais pas que du niveau de vie moyen...

Je me retiens pour ne pas traiter d'idiot (pour rester poli).
Tu veux prendre la place d'Ior el ? "Je Parlais pas que du niveau de vie moyen..." -> "entre 22 et 36 la vie était plutôt belle en Italie"
La vie pour qui, les pélicans ou les hamsters ?

J'ai l'impression de m'abrutir en parlant avec vous. (non, c'est pas à cause de vous, je dis juste du caca, donc je me retire prestement avant d'aggraver mon cas.)

Youhou Kevin, l'étape du Fascisme italien est certes bien plus constructive que Salazar au Portugal ou L'autre gros en Grèce, mais les faits sont là. C'était un putain de pas en avant, oui, MAIS pour les MILANAIS ! La moitié Sud a pris plus cher qu'avant, car là c'était plus justes quelques gros groupes, mais carrément des corporations qui annihilés la production du Sud de l'Italie, etc etc.
Certes, les premières autoroutes du continent... Mais bon, c'était pas du tout le même niveau de vie des deux cotés de l'Italie, et c'est ce qui est critiquable dans ton message.

Après les réponses de Thorn et Celtik sont peut-être un peu brutale, mais tu leur réponds toi-même brutalement, ça n'aide pas.